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Roger Grenier, un regard sur le XXe siècle

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Ami intime de Camus et Brassaï, membre émérite du collège de ‘Pataphysique, amoureux de Paris et doyen des lettres françaises, l’écrivain Roger Grenier reste cependant méconnu. Celui qui traversa cinquante ans de vie littéraire et intellectuelle parisienne, nous livre aujourd’hui ses souvenirs.

Vous qui êtes parisien depuis 1943 n’aviez encore jamais écrit de livre spécifiquement sur Paris. Qu’est-ce qui vous a décidé à sauter le pas ?

J’avais déjà collaboré à un ouvrage collectif sur Paris, intitulé Paris, impressions en blanc et noir. Je suis un Parisien « de souche » (mon père est né rue Mazarine, ma mère tenait une boutique d’optique rue Rambuteau et mon grand-père était prote et imprimeur boulevard de Strasbourg) mais aussi d’adoption, car je suis né à Caen. Il m’a semblé qu’écrire sur Paris allait de soi.

Vous affirmez dans votre livre ne pas savoir si vous êtes un provincial ou un Parisien. Qu’est-ce qui vous rattache encore à la province et qu’est-ce qui vous fait sentir définitivement parisien ?

Je suis resté trois ans à Caen, puis ma famille et moi sommes partis à Pau, où j’ai été élevé. Ces déménagements s’expliquaient par la santé fragile de ma mère, à qui les médecins avaient conseillé de fuir le climat parisien sous peine de voir sa santé se détériorer. Réflexion faite, Caen n’était sans doute pas le meilleur choix de ce point de vue-là. Pau lui convenait davantage. Les provinciaux comme moi se sentent plus parisiens que les Parisiens. On peut dire que je suis un vrai parisien.

Tout au long de votre livre, vous flânez dans les rues de Paris et chaque rue, boulevard, parc… que vous croisez est l’occasion d’une remémoration d’un événement particulier ou d’une rencontre. On a l’impression, en lisant vos ouvrages, que la mémoire est une notion essentielle pour vous, l’une des clefs de votre œuvre.

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Brassaï

C’est le principe de ce livre. J’ai, quand j’étais jeune, beaucoup circulé dans Paris du fait des conséquences de la guerre, de la crise du logement, et j’allais d’un appartement prêté par mes amis à l’autre. Je suis arrivé à Paris en novembre 1943 ; un couple d’amis, réfugiés à Tarbes auprès de ma mère, m’avaient proposé de m’installer dans leur appartement rue du Banquier, aux Gobelins. J’ai appris un mois après que ces amis, juifs, russes et communistes, avaient été arrêtés. La Gestapo s’est donc présentée à l’appartement et je n’ai eu que le temps de prendre mes affaires et de fuir. Paradoxalement, j’ai trouvé refuge chez une amie juive. La mémoire est effectivement une notion-clef car j’aime beaucoup me pencher sur le passé. J’ai une bonne mémoire qui m’aide à me souvenir de faits qui se sont déroulés il y a parfois plus de 70 ans.

Telle la madeleine de Proust, la mémoire est stimulée par un endroit familier, une sensation. Dans d’autres ouvrages, il s’agit de la photo (Dans le secret d’une photo, par exemple), de la lecture (le Palais des livres), de la radio (Fidèle au poste) ou bien encore de rencontres impromptues. Peut-on parler dans ce cas de « palais de mémoire », le mot palais faisant bien sûr référence aux titres de certains de vos livres : le Palais des livres ou le Palais d’hiver ?

J’ai traité dans mes livres des sujets qui comptaient beaucoup pour moi. Si je n’ai jamais écrit mes mémoires ou mon journal (c’était un choix délibéré de ma part), j’ai néanmoins souhaité évoquer des épisodes marquants de ma vie et c’est sous cette forme-là que cela s’est présenté.

Votre œuvre repose également sur l’anecdote, le souvenir d’une rencontre parfois drôle ou cocasse. Mais l’anecdote révèle toujours quelque chose de plus profond.

On me l’a souvent reproché, mais j’ai effectivement un esprit anecdotique.

Votre livre a, entre autres mérites, de nous faire découvrir des rues de Paris méconnues, comme la rue du Poteau ou l’impasse de la Baleine.

Peu de gens connaissent l’impasse de la Baleine effectivement. J’y ai occupé un appartement prêté par des amis, mais je n’y suis pas resté longtemps. Il fait partie de ces logements qu’on me proposait, comme ce minuscule studio que j’avais pu louer aux Gobelins et que j’ai cédé au poète Armand Guibert en échange d’un autre, plus vaste, dans le 15ème. Quand il a visité l’appartement, il m’a dit : « Ce n’est pas un local, c’est un bocal. »

Paris ma grand’ville sort de l’oubli certaines personnalités du monde littéraire, comme Marc Bernard, Jean Follain, Rachilde, Roger Stéphane, Alexei Rémizov… Est-ce important pour vous de les sauver de cet oubli ? Est-ce par souci de fidélité à leur mémoire ? Vous écrivez d’ailleurs « partir à la quête des témoins du passé avant qu’il ne soit trop tard ». Quelle importance attachez-vous à la postérité ?

Je suis frappé de la vitesse à laquelle des écrivains qui n’ont pas démérité tombent dans l’oubli. Si Louis Guilloux semble y échapper de justesse, d’autres noms ne disent plus rien aux jeunes générations, comme Marc Bernard. Même Claude Roy n’est plus lu de nos jours. Parmi les auteurs décédés il y a une trentaine d’années, certains ont encore une notoriété incontestable, comme Romain Gary et évidemment Albert Camus. Je me demande si leur survie dans les mémoires n’est pas due à leur destin tragique. Je parle de tous ces gens car je les estime beaucoup, indépendamment de leurs qualités littéraires. Cet oubli est très injuste.

Vous écrivez : « Un Parisien peut passer sa vie à la recherche de ce qu’il a connu, aimé, et qui a disparu. » Et vous évoquez la Place des Fêtes, qui, telle que vous l’avez connue, a disparu. Etes-vous nostalgique d’un certain Paris du passé ?

La disparition de la Place des Fêtes est révoltante. Il s’agissait d’une vieille place très jolie, avec une ancienne école arménienne. Maintenant, tout a été rasé et remplacé par des immeubles affreux. Elle n’existe plus. Il en va de même pour de nombreux endroits à Paris et c’est en effet très triste et propice à la nostalgie.

Un lieu vous tient particulièrement à cœur : la rue du Bac, où vous vous installez après avoir multiplié les adresses. Il faut dire que cette rue a été habitée par de nombreuses sommités littéraires, dont Romain Gary, que vous croisiez régulièrement.

Romain Gary était effectivement un voisin, je le rencontrais tous les matins, à 7h30, quand je sortais mon chien, au carrefour de la rue du Bac et de la rue de Varenne. On bavardait sous l’œil des CRS qui gardaient l’hôtel Matignon et qui regardaient Gary avec incrédulité, du fait de son accoutrement très original. Nous étions des amis très intimes.

Votre Paris, c’est aussi celui de la Résistance et de la Libération en août 44. Episode sur lequel vous vous attardez dans votre livre, tour à tour trépidant (vous êtes à deux doigts de vous faire fusiller) et également émouvant (quand vous décrivez l’appartement vide de vos amis juifs qui ont été déportés et qui n’en reviendront pas). Quel est votre état d’esprit au moment de la Libération de Paris et des derniers jours de l’occupation allemande ?

La semaine de la Libération est la seule période de ma vie où j’ai tenu un journal dans lequel je relatais ce que je faisais heure par heure. Il se retrouve dans mon livre. Quand a éclaté l’insurrection, je ne tenais plus en place ; c’est ainsi que je suis parti à la recherche de mes camarades de la Résistance et que j’ai parcouru les rues de Paris, équipé d’un appareil photo, qui a été confisqué par les Allemands et qui a failli me faire fusiller. Le hasard (ou des raisons politiques qui m’échappaient complètement) a fait que mes camarades et moi avons reçu l’ordre de prendre l’Hôtel de Ville et cela a été l’occasion de moments romanesques ou héroï-comiques que je relate dans mon ouvrage. J’ai écrit à plusieurs reprises sur cet épisode de l’insurrection parisienne. Je le relate notamment dans un roman, Les Embuscades, que j’ai trouvé trop héroïque. J’ai donc compensé par la suite avec une longue nouvelle intitulée La Guêpe, dans laquelle un jeune garçon un peu tête brûlée participe à l’insurrection ; il rencontre une fille chez qui il passe une semaine et, une fois chassé du domicile, tombe sous la première balle venue. Cette nouvelle a été très mal reçue par la critique. Ce qui n’a pas empêché François Leterrier d’en faire une adaptation pour la télévision, avec Françoise Arnould et Gérard Blain.

Enfin, Paris est aussi le lieu où vous avez fait votre carrière chez Gallimard.

J’ai consacré un ouvrage aux éditions Gallimard pour leur centenaire, intitulé 5 rue Sébastien-Bottin, avec des illustrations de Georges Lemoine. A l’occasion de ce centenaire, la rue a été rebaptisée rue Gaston-Gallimard. J’ai collaboré avec ce dernier pendant une dizaine d’années, il avait un bureau en face du mien. Ce qui lui permettait de débouler dans mon bureau à chaque fois que je recevais une dame. Cela donnait des conversations de ce style :

«  Alors, qui était-ce ?

– Mais voyons, c’était Mme Eyre de Lanux [Elizabeth Eyre, peintre et sculptrice américaine, amie d’Ezra Pound, de Natalie Barney…].

– Ah oui, elle a été la maîtresse d’Aragon et de Drieu la Rochelle. »

Les écrivains ont eu diverses interprétations de Paris. J’ai sélectionné trois citations, que vous inspirent-elles ?

  • « Paris qui n’est Paris qu’arrachant ses pavés. » (Louis Aragon dans Il ne m’est Paris que d’Elsa)

Non, je ne suis pas d’accord, on a l’impression que les Parisiens passent leur temps à faire la révolution…

  • « Paris est comme une prostituée. De loin, elle vous paraît ravissante, vous n’avez de cesse que vous la teniez entre vos bras. Au bout de cinq minutes, vous vous sentez vide, dégoûté de vous-même. Vous avez l’impression d’avoir été roulé. » (Henry Miller)

J’ai un peu connu Henry Miller, grâce au photographe Brassaï, qui était un ami intime. Gallimard prépare d’ailleurs la publication de ma correspondance avec lui. Il arrivait à Miller de dire un peu n’importe quoi, comme ici.

  • « Paris est loin, Paris est beau, je ne l’ai pas oublié. Je me souviens de ses crépuscules, à la même époque à peu près. Le soir tombe sec et crissant, sur les toits bleus de fumée, la ville gronde sourdement, le fleuve semble remonter son cours. J’errai alors dans les rues. Ils errent aussi, maintenant, je le sais ! Ils errent, faisant semblant de se hâter vers la femme lasse, la maison sévère… Ah ! mon ami, savez-vous ce qu’est la créature solitaire, errant dans les grandes villes ? » (Camus dans La Chute)

Ce passage est très beau. Mais il faut savoir que Camus détestait Paris, il ne s’y plaisait pas du tout. Il y est arrivé dans de mauvaises conditions et ne s’y est jamais adapté. Il avait également des relations difficiles avec les parisiens. Il n’aimait que la Méditerranée orientale, qui était son idéal.

Il a été beaucoup question de Paris est une fête d’Hemingway, suite aux attentats du 13 novembre. Il s’agit d’une déclaration d’amour à Paris, au cours de laquelle l’auteur décrit ses rencontres au gré de ses promenades. Cela vous a-t-il inspiré ?

Je l’ai relu récemment. Je l’ai trouvé finalement très antipathique et déplaisant. Il est d’une méchanceté incroyable avec le malheureux Scott Fitzgerald. Même si sa description de la place de la Contrescarpe et de ses rencontres avec Gertrude Stein sont bien tournées. Ce livre s’est vendu comme des petits pains après les attentats, à cause du titre.

Vous écrivez que vous vous êtes définitivement senti parisien quand vous avez donné un cours sur La Princesse de Clèves au lycée Henri-IV en 2010. Quelle importance ce roman revêt-il pour vous ?

Un homme politique dont je tairai le nom a dit des sottises sur la Princesse de Clèves et, en réaction à ces propos, les professeurs d’Henri-IV m’ont demandé de faire une conférence sur ce sujet. Ce livre marque le début d’une nouvelle forme de roman classique. Camus a écrit un très bel article sur la question et qui a pour titre : « L’Intelligence et l’échafaud ».  Dans cet article, Camus part de l’anecdote suivante : au moment de conduire Louis XVI à l’échafaud, celui-ci avait souhaité remettre une lettre pour Marie-Antoinette à un gardien, qui a répondu qu’il était là pour le conduire à l’échafaud et non pour faire ses commissions. En partant de cette histoire, Camus avance l’idée que le roman, depuis La Princesse de Clèves, ne fait pas les commissions mais va droit au but, sans digressions.

Le Parisien a souvent mauvaise presse. Vous dites par exemple qu’à Pau existait une Société des amis de Paris et vous ajoutez que, de nos jours, il s’agirait plutôt d’une Société des ennemis de Paris.

Il est vrai que les Parisiens ne sont pas aimables du tout, on s’en rend compte tous les jours dans les rues.

Si vous deviez qualifier Paris en quelques mots ?

C’est ma ville (rires).

Le souvenir et le fait divers dans l’œuvre de Roger Grenier

La mémoire n’équivaut-elle pas, pour vous, à la nostalgie ? Vous écrivez dans Dans le secret d’une photo : « Le présent est un pays étranger, j’y vis en exil. »

Je suis un homme du passé ; je ressens effectivement davantage la nostalgie du passé que l’envie d’agir dans le présent. Mais il y a également, avec le recul, des choses que je remets à leur juste place, auxquelles j’accordais trop d’importance.

Vous avez justement écrit, dans le Palais des livres : « L’âge mûr nous a fait découvrir que nous avions adoré des idoles creuses ». Quelles ont été les vôtres ?

J’ai consacré un chapitre, dans ce livre, au droit de se contredire. J’ai repris cette expression à Baudelaire, qui écrivait dans sa préface des Histoires extraordinaires d’Edgar Poe : « Parmi l’énumération nombreuse des droits de l’homme que la sagesse du XIXe siècle recommande si souvent et si complaisamment, deux, assez importants, ont été oubliés, qui sont le droit de se contredire et le droit de s’en aller. » Je revendique ce droit. Ainsi, il y a des auteurs que j’ai adorés et que je n’aime plus du tout et vice versa. Je ne suis pas fidèle en admiration ni en dépréciation. Mon explication, c’est que lorsqu’on aime une œuvre ou un auteur, c’est comme lorsqu’on ressent un sentiment amoureux : on s’en empare et on le/la réinvente. De même que lorsqu’on aime une femme ou un homme, on lui prête toutes sortes de qualités, qui sont souvent inexactes ou fantasmées. A un moment donné, j’étais fou de Cesare Pavese, je me disais que c’était extraordinaire, que les personnages féminins n’avaient pas besoin de prononcer plus de trois mots pour exister fortement au sein de l’œuvre. Puis je l’ai relu et je me suis rendu compte qu’en fait, elles n’arrêtent pas de parler.

La mémoire et l’anecdote peuvent très rapidement empiéter sur la vie privée des auteurs, notion que vous abordez dans Le Palais des livres. Connaître la vie privée d’un auteur est-il important pour comprendre son œuvre ? En d’autres termes, êtes-vous plutôt Proust ou Sainte-Beuve ?

Sainte-Beuve pense qu’il faut connaître la vie d’un auteur dans ses moindres détails : ses manies, ses habitudes… Pour Proust, ce qui compte, c’est ce qui est plus profond, plus intime. Ni l’un ni l’autre n’ont tout à fait raison ni tout à fait tort. Il est vrai que pour comprendre un auteur, il faut dépasser l’anecdote ; cependant, si l’on ne sait pas qu’un auteur comme Camus est issu d’une famille d’illettrés, on ne comprendrait pas pourquoi il est tellement attaché au beau langage ou au style. On ne peut pas expliquer le style sans savoir d’où il sort. Il faut trouver un équilibre entre Proust et Sainte-Beuve. C’est ce que j’ai essayé de faire dans mes biographies de Camus ou Pascal Pia.

Votre vie semble être un long concours de circonstances : vous écrivez par exemple qu’à partir d’un simple appareil photo Leica appartenant à une jeune fille que vous rencontrez, vous faites la connaissance d’un groupe d’intellectuels qui vous font entrer dans la Résistance.

Je considère en effet tout ce qui m’est arrivé comme une série de hasards. Dans ma jeunesse, j’étais pion dans un lycée à Bordeaux. Une jeune professeur de mathématiques possédait un Leica, ce qui était une rareté à l’époque. Moi qui étais passionné de photographie, j’ai été fasciné par cet appareil. Nous sommes donc devenus amis. A ma démobilisation, pendant la guerre, à Clermont-Ferrand, la première personne que je rencontre est la femme au Leica. Elle m’a fait entrer en contact avec les plus grands intellectuels qui se cachaient dans cette ville ; y figurait par exemple le mathématicien Laurent Schwartz. Ils ont fait mon éducation, m’ont fait lire Faulkner et Kafka et m’ont introduit dans la Résistance. Sans mon intérêt pour le Leica, je n’aurais pas connu tous ces gens.

A ce titre, vous avez rencontré un grand nombre de personnalités, qu’il s‘agisse de Bachelard, Gary, Queneau, Gide, Hemingway, Montherlant, Carco et même Orwell. Qui, parmi ces grands auteurs, vous a laissé le souvenir le plus marquant ?

J’avais commencé une thèse sous la direction de Bachelard sur « Le problème du temps dans la poétique de Baudelaire », un sujet à mi-chemin entre la philosophie et la littérature, ce qu’il aimait beaucoup. Je ne l’ai jamais menée à son terme car la Libération est arrivée et je suis devenu journaliste. Bachelard était un homme exceptionnel et j’ai eu beaucoup de chance de l’avoir rencontré. Mais l’auteur qui m’a laissé le souvenir le plus marquant est sans aucun doute Camus. J’ai une dette énorme à son égard. Il a fait de moi un journaliste et m’a embauché à Combat. Il m’a également encouragé à écrire et a publié mon premier livre, Le Rôle d’accusé, dans sa collection Espoirs. Je lui dois énormément.

Après le souvenir, on peut évoquer l’importance du fait divers, auquel vous consacrez quelques pages dans le Rôle d’accusé justement et qui est essentiel pour l’inspiration du romancier.

Le fait divers est une source inépuisable pour les romans ou nouvelles. C’est un genre que j’affectionne particulièrement car c’est anecdotique et il comprend un côté burlesque. Un personnage comme Landru est très étonnant : son avocat, maître de Moro-Giafferi, lui demande, au moment de son exécution, s’il est vraiment coupable ou non ; Landru lui répond : « c’est mon petit bagage ». L’aumônier lui demande ensuite s’il croit en la vie éternelle et Landru de répliquer : « ce n’est pas le moment de me poser des devinettes. » Je pense aussi à Sylvie Paul, que j’ai rencontrée à plusieurs reprises. C’est un cas très curieux : une fille du peuple, issue d’une famille de voleurs ; sa mère l’envoyait voler quand elle était petite et si elle revenait sans rien, elle se faisait battre. Elle s’est un jour disputée avec sa logeuse, une hôtelière, alors qu’elles devaient être toutes les deux saoules, et lui a fracassé une bouteille sur la tête, ce qui l’a tuée sur le coup. Elle l’a emmurée dans la cave mais a fini par être confondue par la police et a écopé de dix ans de prison. Elle avait inspiré un livre à Jean-Louis Bory avant même qu’elle commît son crime, car elle avait une telle personnalité qu’elle retenait beaucoup l’attention. Il lui était arrivé des tas d’aventures durant la guerre, dans des circonstances obscures. Elle avait été déportée à Ravensbrück et s’en était évadée, ce qui n’est pas donné à tout le monde. Elle n’était pas belle mais fascinait les gens par son regard, même sur le mauvais papier des journaux. Pierre Lazareff était très intrigué et, à la sortie de prison de Sylvie Paul, il m’a envoyé la rencontrer afin de l’aider à écrire ses mémoires. Quelques années plus tard, sa situation personnelle semblait désespérée. Elle est entrée au couvent et a essayé de vendre cette nouvelle péripétie de sa vie aux journaux. Je l’ai accompagnée de Paris à Besançon, dans le même couvent que dans le film les Anges du Péché, de Robert Bresson. La porte s’est refermée sur elle, mais elle n’y est pas restée très longtemps. J’ai été son nègre pour ses mémoires.

Combat, Albert Camus et Pascal Pia

image (3)Vous débutez votre carrière de journaliste à Combat en 1947. Comment se matérialisait cette collaboration au quotidien entre deux personnalités aux caractères aussi opposés que Camus et Pia ? A qui devez-vous vos premiers pas de journaliste ?

Si je suis entré à Combat grâce à Camus, c’est plutôt à Pia que je dois l’essentiel de ma carrière. On retrouvait à Combat la même équipe que dans le journal Alger républicain. Pia avait été chargé de mettre en œuvre un quotidien de gauche à Alger et il a embauché Camus, qu’il a découvert comme ça. Combat était à l’origine un journal clandestin de la Résistance. A la Libération, il a paru au grand jour mais Camus et Pia n’avaient pas assez d’argent pour embaucher des journalistes professionnels et confirmés, donc il a eu recours à des débutants comme moi. Pia a remarqué que j’étais sérieux et travailleur ; au bout de quelques semaines, il m’a pris près de lui et tout le journal passait entre nos mains : on relisait tout, on choisissait les titres, les sous-titres, les caractères…  Camus, quant à lui, était l’éditorialiste.

Pascal Pia revendiquait le droit au néant et ne souhaitait pas qu’on écrive sur lui après sa mort. Vous lui avez pourtant paradoxalement consacré un livre.

J’ai trahi son vœu car son parcours était tellement extraordinaire. C’était un nihiliste absolu, il ne croyait en rien, était très négatif, désespéré. Il a d’ailleurs fini brouillé avec Camus et Malraux, qui était son grand ami d’adolescence. Il avait revendiqué ce droit dans un entretien qu’il a accordé à Jacqueline Piatier, du Monde. Il interdisait qu’on annonce sa mort, etc. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’on n’a pas été fidèle à son souhait.

Comment définiriez-vous votre relation avec Camus ? S’agissait-il d’un collègue ? Un mentor ? Un ami ?

Je dirais plutôt un grand frère. Nous n’avions que quelques années de différence et il était tellement gentil et disponible, toujours prêt à rendre service. L’une des premières choses qu’il m’a dites était : « Je ne te laisserai jamais tomber ». Je connais peu de gens qui pourraient dire une chose pareille. Il ne m’a en effet jamais laissé tomber.

Comment avez-vous vécu cette querelle littéraire qui a suivi la publication de l’Homme révolté et a marqué une rupture entre Camus et les existentialistes ?

Je ne me suis pas fâché avec Sartre. C’était quelqu’un qui pouvait vous incendier quand il prenait la plume, mais qui était très gentil dans la vie de tous les jours. J’ai essayé de ne pas prendre parti à 100% pour un côté, dans cette querelle. Des années plus tard a eu lieu à la Sorbonne un colloque de réconciliation entre camusiens et sartriens. J’ai été invité et on m’a posé la question de savoir comment j’expliquais ma collaboration aux Temps modernes alors que j’avais été journaliste à Combat. Or tout le monde faisait cela, même les gens tout à fait opposées à Sartre, comme Raymond Aron.

Pensez-vous qu’une telle polémique littéraire et philosophique soit encore possible de nos jours ? Ou bien assiste-t-on à une ère de vide idéologique ? La dernière polémique à laquelle on pourrait penser est celle qui a entouré la parution de Soumission de Michel Houellebecq…

Il y avait plus de flamme à cette époque, plus de naïveté aussi. La polémique autour de Houellebecq ne m’a pas passionnée. Il est vrai qu’il n’y a plus de véritables débats littéraires de nos jours.

A l’heure de la crispation de la société autour de débats identitaires, de ce qu’on appelle à tort ou à raison le réveil des populismes, comment la voix de l’humaniste Camus peut-elle se faire entendre, notamment auprès des jeunes générations, plus individualistes ?

C’est assez difficile de le dire. Mais Camus est devenu une sorte de monument. Il ne coïncide pas forcément très bien avec l’époque mais il reste une voix. Une figure tutélaire. Deux citations de Camus illustrent bien son actualité : « Le dialogue, relation des personnes, a été remplacé par la propagande ou la polémique, qui sont deux sortes de monologue » (l’Homme révolté) ; « Quelle que soit la cause que l’on défend, elle restera toujours déshonorée par le massacre aveugle d’une foule innocente » (Discours du prix Nobel).

Nous avons évoqué précédemment la postérité. Peut-on affirmer que la postérité a permis à Camus de prendre sa revanche sur Sartre ?

L’Histoire a effectivement plutôt donné raison à Camus dans cette querelle.

Vous êtes spécialiste d’une autre grande figure littéraire : Tchekhov, qui est l’un des dramaturges les plus joués sur la scène théâtrale française. Comment expliquer cet intérêt ?

On parle très souvent de son théâtre, mais j’estime que ses nouvelles, et il en a écrit un nombre incalculable, sont plus intéressantes. Tchekhov me touche plus que n’importe qui, que ce soit dans le registre de l’humour ou du désespoir. J’ai lu toute sa production mais aussi son énorme correspondance, tout ce qui concerne ses relations avec ses contemporains. Je n’en aurai jamais fini avec lui.

Vous-même avez écrit beaucoup de nouvelles. A-t-il été un modèle pour vous ?

Les nouvelles sont souvent pour les écrivains un moyen de gagner leur vie. A certaines époques, on écrivait de nombreuses nouvelles dans des magazines ou revues, il y avait un marché pour cela. Faulkner, Hemingway, Fitzgerald en ont vécu. Ce n’est plus le cas désormais. Les nouvelles ont connu leur essor au 19ème siècle avec Maupassant ; les journaux en étaient très friands. Aujourd’hui, nous ne savons plus quoi faire des nouvelles, les journaux s’en sont complètement désintéressés. J’ai d’ailleurs écrit à ce titre dans le Palais des livres : « La nouvelle prend son essor lorsqu’il existe une presse et des revues capables de faire vivre les auteurs. » Ce n’est plus le cas.

Avez-vous des affinités particulières avec la littérature russe ?

Il y a des choses très belles chez Tolstoï, Dostoïevski… Pour vous raconter une anecdote toute personnelle : je suis allé dans le passé à Saint-Pétersbourg, des amis m’avaient invité à visiter le musée Dostoïevski et on m’a fait asseoir à la table où il avait écrit les Frères Karamazov. Mais je n’ai pas poussé l’imitation jusqu’au bout, car juste derrière se trouvait le canapé où il est mort.

A la Libération

Vous avez été chroniqueur judiciaire, au moment d’entrer à Combat.

Il n’y avait pas vraiment de chronique judiciaire à Combat. Tout le monde pouvait assister à des procès à l’occasion et en rapporter un récit. J’y allais souvent car je travaillais la nuit pour le journal avec Pascal Pia ; mes journées étaient donc libres. J’ai suivi les procès Laval, Je suis partout, Luchaire…

Vous en avez dressé le récit dans votre premier ouvrage, le Rôle d’accusé. A ce titre, vous avez été l’un des premiers, sinon le premier, à considérer que l’image d’un peuple français luttant quatre ans durant contre l’occupant était une fiction. Ecrire cela en 1948 était plutôt courageux. Un exemple : « Rares sont les récits qui restituent la guerre étrange où l’adversaire n’était pas séparé de vous par un no man’s land, mais s’attablait près de vous au café, entrait dans votre magasin et, à l’occasion, s’effaçait poliment devant vous. » 

Je ne sais pas si j’ai été l’un des premiers à le dire mais il y avait en effet une présence de l’occupant allemand dans la vie quotidienne, on ne pouvait pas y échapper. Par exemple, ma mère était opticienne à Tarbes, des soldats allemands entraient dans sa boutique pour acheter des lunettes de soleil. On savait ce que cela signifiait : ils étaient désignés pour partir combattre sur le front russe. Ils étaient plutôt déprimés et on en rajoutait en les plaignant sans en penser un traître mot.

Vous mentionnez également ceci : « Il y a encore le fait que le parti communiste, qui s’est fait le principal accusateur et l’animateur de l’épuration, a eu, de 1939 à l’entrée en guerre de l’URSS, une attitude non hostile à l’Allemagne. » Dire cela quand le PCF était à l’apogée de sa gloire n’a pas dû vous attirer beaucoup d’amis.

Cela ne me dérangeait pas. Ce que j’ai écrit n’a pas été particulièrement mal reçu car c’était la vérité. Il a fallu attendre que l’Allemagne rompe le pacte germano-soviétique pour que le PCF devienne vraiment résistant.

Pouvez-vous nous raconter vos impressions des procès des collaborateurs ?

Tout le sujet du livre consiste à expliquer que l’appareil judiciaire est une mécanique très bien réglée où tout le monde se connaît ; en face, l’accusé est seul et ne fait pas partie de cette machine. Les collaborateurs étaient comme les autres accusés, ils ne comprenaient pas ce qui leur arrivait. Il fallait aussi prendre en compte la personnalité de chacun : dans le procès de Je suis partout par exemple, Cousteau prenait un air très fier voire désintéressé quant à son propre sort alors que Rebatet était d’une lâcheté sans nom ; un autre mimait l’idiot, feignant de ne rien comprendre, ce qui était assez malin car il s’en est mieux sorti. Le procès de Jean Luchaire m’a beaucoup marqué. C’était un patron de presse qui, pendant la guerre, est devenu président de l’Association de la presse parisienne. Il n’était pas un mauvais bougre, seulement un jouisseur qui avait besoin d’argent. Il aimait les femmes, la bonne chère etc. Lors de son procès, le procureur Lindon lui avait d’ailleurs reproché d’être toujours à table ou au lit. Et on l’a fusillé.

Miscellanées

Vous avez reçu en 1985 le Grand prix de l’Académie française pour l’ensemble de votre œuvre. N’avez-vous jamais été tenté de vous présenter à l’Académie ?

On me l’a demandé plusieurs fois, mais j’ai toujours refusé. Je ne me voyais pas avec un bicorne. Les honneurs, très peu pour moi.

Vous avez beaucoup écrit sur l’art de la photographie, notamment votre livre intitulé Dans le secret d’une photo. On retrouve cet intérêt dans le titre d’un autre de vos ouvrages : Instantanés. D’où vous est venue cette passion ?

Cette passion m’a toujours animé. On m’a donné mon premier appareil photo à l’âge de 10 ans. Puis j’ai eu des appareils de plus en plus perfectionnés. Le hasard a fait que l’un de mes amis les plus proches était le grand photographe Brassaï. Il ne révélait pas ses secrets. Il ne m’a même d’ailleurs jamais photographié, sauf une fois quand je faisais mes courses, rue Mouffetard.

Aujourd’hui, la photo s’est largement démocratisée. Pensez-vous qu’elle est toujours « l’art qui ment le moins » à l’heure où les logiciels permettant de la trafiquer prolifèrent ? Est-elle toujours un « tremplin pour l’imagination » ?

Pas telle qu’elle existe actuellement : les gens se photographient eux-mêmes avec des « selfies ». Ce que j’aimais beaucoup, c’était trouver un stock de vieilles photos et rêver à partir de ce témoignage du passé. Ce qui n’est plus possible de nos jours, ou beaucoup plus rarement.

Vous faites partie du comité de lecture de Gallimard depuis 1964. Quel lecteur êtes-vous ? 

Je suis toujours un grand lecteur et un relecteur. Je pense que tous les manuscrits qu’on peut recevoir, qu’ils soient bons ou mauvais, peuvent nous apporter quelque chose.

Vous êtes régent du collège de ‘Pataphysique. Pouvez-vous nous en dire quelques mots ?

Je connaissais le fondateur du collège de ‘Pataphysique, Emmanuel Peillet, alias Anne de Latis, Jean-Hugues Sainmont, Dr Sandomir, Mélanie le Plumet, Oktav Votka, Elme Le Pâle Mutin, etc. C’était un professeur de philosophie pince-sans-rire très drôle. Un jour, je lui ai donné une photo de la famille de bourreaux Deibler en train de faire trempette à Trouville dans des maillots de bain 1900. Pour me remercier, il m’a nommé régent, qui est un grade honorifique. Le collège, qui fait des choses parodiques, a le tort de se prendre au sérieux, avec ses grades et décorations. On m’a reproché il y a quelque temps de ne jamais y mettre les pieds mais c’est pourtant, pour moi, un des principes de la pataphysique, qui est de ne rien faire. J’y suis fidèle.

Un petit mot sur votre chien Ulysse, qui occupe une grande place dans votre œuvre.

C’était mon meilleur ami. Il avait, comme les braques et les labradors, une tête très expressive. On pouvait avoir des échanges avec lui. Il a, pendant 10 ans, accompagné ma vie. C’était un compagnon irremplaçable, pas spécialement intelligent mais il avait du flair. Quand je retrouvais Gary au carrefour de la rue de Varenne, il lui disait toujours : « Viens ici, connard ! ». Ulysse s’approchait alors de manière pateline, en creusant le dos. Ulysse avait peur du mot « canard » (il se souvenait d’un canard en caoutchouc qui l’avait effrayé). Ionesco, qui cherchait toujours quelqu’un pour l’accompagner au bistrot, m’avait entraîné au bar du Pont-Royal avec Ulysse ; après que je lui eus raconté cette anecdote, il s’en est donné à cœur joie et a répété le mot « canard ». Le chien le regardait, médusé. Ulysse venait toujours avec moi chez Gallimard. Cela a d’ailleurs été le sujet d’une émission radiophonique de Jean Lebrun : Gallimard vu à travers Ulysse. Il est aussi apparu dans deux films de Claude Chabrol ; ce dernier m’avait appelé en me disant : « Ce n’est pas de toi que j’ai besoin, c’est de ton chien. » J’étais heureux.

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  • Propos recueillis par Guillaume Narguet, septembre 2016.
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